—La Argentina no está en la misma situación que Francia en 1968. Ha cambiado mucho, como Francia, y noto mucha atención y entusiasmo respecto de mi libro. El tipo de investigación en ciencia social que yo promuevo, y que ha conseguido que mi libro sea relevante en la Argentina, es nuevo; combina elementos de las ciencias sociales francesas tradicionales de larga data en la historia económica y social, sociología y clasismo social. Pero combina esto con economía política tradicional y analiza la distribución de ingresos y de riqueza. No veo a nadie diciéndome que esta nueva combinación de enfoques es errónea.
—Henry Kissinger acusó a Sartre de haber introducido utopías en la Indochina francesa que generaron, a fines de los 70, el genocidio camboyano de Pol Pot. ¿Observa el espíritu francés del ’68 en alguna de las corrientes populistas de la región latinoamericana?
—Estoy aprendiendo sobre América Latina, así que no tengo una teoría ambiciosa acerca de los diferentes regímenes y dónde están sus intelectuales. Estuve en Chile conociendo a algunos integrantes del gobierno de Bachelet, y después en la Argentina. Hay algunas similitudes, pero creo que las diferencias son ciertamente mucho más grandes. Y no sé cuál es el más influenciado por Francia, Europa. El régimen de Bachelet es más una tradición socialdemócrata; el populismo latinoamericano puede mostrarse de muchas maneras y quizás está más cerca de Francia hoy.
—En la Argentina ya rige el impuesto a la riqueza –se llama Impuesto a los Bienes Personales– con una tasa bastante parecida a la que usted propone para combatir la desigualdad. Para más de medio millón de dólares de patrimonio, la tasa es 1,25% por año. La suya, en la mayoría de los casos, es más benigna: hasta un millón de euros no se paga; de uno a cinco millones, se paga el 1%, y por más de 5 millones de euros se paga el 2%. ¿Por qué aquí no logra lo que usted imagina que lograría para el mundo entero?
—Una de las conclusiones más importantes de mi investigación histórica en desigualdad es que necesitamos una institución democrática más fuerte, una institución fiscal fuerte, pero además, instituciones sociales y educativas para mantener la desigualdad bajo control, para asegurar que las fuerzas poderosas del mercado y las fuerzas capitalistas puedan traer innovación y reglas, beneficiar a todos los grupos sociales y para que la distribución no sea muy extrema a largo plazo. Entonces, el impuesto progresivo a la riqueza es importante, pero eso es solamente una de las muchas herramientas políticas que necesitamos utilizar. La importancia del impuesto a las ganancias, o del impuesto progresivo y a la herencia es muy grande.
"Me gusta el capital, es útil, me gusta tanto que quiero que más personas tengan capital"
—La Argentina tuvo impuesto a la herencia entre 1973 y 1976, y a partir de 2010 en la provincia de Buenos Aires.
—La Argentina es una excepción muy original porque no existe un impuesto a la herencia, sino a la riqueza. Creo que necesitamos ambos. No existen impuestos a la riqueza en todos lados, pero existe al menos un impuesto a la propiedad. En los Estados Unidos o en la mayoría de los países europeos, existe un impuesto inmobiliario, o a la propiedad, que no es lo mismo que un impuesto a la riqueza total, pero se asemeja porque los bienes inmuebles representan una gran parte de la riqueza. Puedo asegurarle que la recaudación tributaria por impuestos a la propiedad en los Estados Unidos es mucho mayor que la recaudación en la Argentina por el impuesto a la riqueza. ¿Cuál es el problema con este impuesto en la Argentina? No valorar a todos los bienes muebles de la misma manera, así como los depósitos bancarios. Los inmuebles rurales se consideran aparte como valores de la propiedad, y el valor del bien inmueble no siempre coincide con el de mercado. Hay un montón de aspectos por mejorar, pero, en general, lo que quiero subrayar es que necesitamos un sistema social y fiscal balanceado, lo cual puede lograrse si se utilizan diferentes instrumentos financieros. En cuanto al impuesto a la herencia, es difícil tener únicamente a nivel regional, que es lo que sucede ahora en Buenos Aires. Debería ser efectivo a nivel nacional. En la Argentina, el sistema tributario es relativamente regresivo en el sentido de que los impuestos indirectos y al consumo representan más de la mitad, o el 60%, de la recaudación tributaria total, mientras que los impuestos directos y el impuesto progresivo a la ganancia y a la riqueza representan una pequeña parte de la recaudación tributaria total. Y no sólo en la Argentina. En Brasil existe un impuesto a la herencia, pero representa solo el 4%, mientras que todo el mundo tributa impuestos indirectos. La población pobre paga impuestos altísimos en Brasil cada vez que compra algo, y hay un impuesto del 30% para la factura de luz. Y si uno hereda millones, sólo es el 4%.
—El impuesto a la riqueza no fue sancionado en la Argentina por un gobierno populista, sino por el gobierno que tuvo el ministro de Economía que promovía un capitalismo manchesteriano y que, en la década del 90, privatizó todas las empresas públicas e instauró la convertibilidad del peso con el dólar. Esta es otra curiosidad de la Argentina.
—El impuesto a la ganancia ha sido defendido por grupos políticos muy diversos y gente muy heterogénea. No necesariamente muy de izquierda. Es importante darse cuenta de que, si vamos más allá de la izquierda y la derecha, y miramos la historia del sistema tributario, a la larga, a nivel mundial, siempre es una combinación del impuesto a las ganancias y a la renta, o al impuesto sobre el patrimonio de una u otra forma. Si nos remitimos a la historia, encontramos que parte del sistema tributario depende de gravar el flujo de ingresos, y parte del sistema tributario se sustenta en gravar las acciones y el capital. En el siglo XIX, el sistema tributario dependía fuertemente de gravar el stock de propiedades, el valor de la tierra, el valor de las propiedades, de bienes raíces. Existen buenas razones para tener un poco de ambos: impuestos sobre la riqueza y las propiedades. La gente con altos ingresos, o que posee gran riqueza, no es siempre exactamente la misma. Por supuesto, la tendencia a tener mayor riqueza se relaciona con el alto ingreso, pero no hay una correlación exacta. Existen algunas personas con ingresos muy altos, pero con riqueza prácticamente nula, entonces es una estructura social de desigualdad bidireccional. Por lo tanto, tiene sentido que el sistema tributario se valga de ambos indicadores para determinar la capacidad para contribuir al bien común. En Francia, un gran defensor del impuesto a los bienes personales fue, históricamente, Maurice Allais (N de R: economista y físico francés, ganador del Premio Nobel de Economía de 1988). Era muy, muy de derecha en muchos sentidos. El único impuesto que le gustaba era el de los bienes personales. Era muy extremista: quería deshacerse totalmente del impuesto a las ganancias y reemplazarlo completamente por el impuesto a los bienes personales. Tiene el máximo incentivo para hacer lo mejor que pueda con su patrimonio. Y si usted no sabe qué hacer con su riqueza, si está solamente sentado en su capital y no tiene ganancias, va a tener que vender parte de él para pagar sus impuestos cada año. Es mucho más sutil pensar el impuesto a los bienes personales en términos de equidad, pero también en términos de incentivos.
"Algunos tienen una lectura muy apocalíptica de mi libro. Mi lectura es más optimista"
—Su pronóstico respecto de las posibilidades de crecimiento económico futuro es pesimista. ¿No teme que le pase lo mismo que a Marx, que proyectó el futuro como una prolongación de las tendencias del presente y después todo cambió?
—Soy mucho más optimista que muchos economistas, particularmente en los Estados Unidos. No soy para nada pro cero crecimiento. Me gusta el crecimiento, el incremento de la productividad, el crecimiento demográfico también (tengo tres hijas y quizás voy a tener más). Me preocupa mucho la disminución de la población. Es un riesgo muy grande tener fertilidad por debajo de dos, lo cual ya ha ocurrido. Para la población, según las Naciones Unidas, habrá sólo un poco de crecimiento demográfico en Africa, pero en el resto del mundo va a estancarse. No estoy diciendo que esto es lo que yo quiero que pase. Creo que nosotros deberíamos ayudar a las generaciones jóvenes a tener más hijos. Hay una fecundidad muy baja en Alemania o Japón porque la sociedad tiende a exigir más de nosotros antes de regresar a casa cuando se tiene hijos y, por supuesto, la reacción de las mujeres jóvenes es: “OK, entonces no tendré hijos”. Respecto del incremento de la productividad, el aumento del PBI puede disminuir si disminuye la población y el incremento de la productividad per cápita. Pienso que podemos seguir creciendo por siempre, vamos a tener que inventar otras fuentes de energía y creo que lo podemos lograr. Pero estoy diciendo que no se puede tener un aumento de la productividad sostenido en 5% anual por siempre. En la historia, esto se da cuando se alcanza a otro país, o cuando se está ante una reconstrucción. China o los países emergentes pueden seguir creciendo al 5% o más por año, pero cuando se alcanza el bienestar de la frontera tecnológica, la idea de que se pueda seguir creciendo al 5% es errónea. Creo, a largo plazo, en el 1 o el 2%. En mi libro, tomo el 1,5 para el incremento de la productividad en el muy largo plazo. Si tomamos los últimos tres siglos y miramos al crecimiento del PBI mundial, desde el 1700 a 2012, empezando con el inicio de la Revolución Industrial, tenemos relativamente bien estimado el incremento promedio del PBI mundial, que ha sido 1,6%. Mucha gente ve esto como muy poco, pero, durante los últimos tres siglos, fue suficiente para multiplicar por diez la población y para multiplicar por diez los estándares de vida. La población mundial pasó de 600 millones a 7 mil millones, y los estándares de vida se multiplicaron por diez.
—Hace pocos meses China anunció el fin de la limitación de un hijo por familia y esta semana Francia anunció que en 2014 subió la tasa de natalidad a 2,1. ¿Qué pasaría con su teoría si la población mundial no se estancara y creciera?
—Estoy muy a favor de las políticas de igualdad de género para tener un mayor crecimiento de la población. En realidad, no tengo una idea clara de lo que sucederá. Mi conclusión general sobre la distribución del ingreso y la desigualdad es que, finalmente, todo depende de la elección que hagamos, de las instituciones y las políticas, por lo que no creo en absoluto en las leyes económicas deterministas sobre la desigualdad. Mi conclusión principal es que tanto Marx como Kuznets estaban equivocados. Marx pensaba que la desigualdad duraría para siempre; Kuznets decía que habría una disminución natural. Creo que hay fuerzas poderosas que se dirigen en ambas direcciones y, al final, cuál prevalecerá depende de las instituciones y políticas que elijamos. En el caso de la población, creo que podemos tener políticas que marquen una diferencia. Francia tiene una natalidad de 2,1 y Suecia también; pero Alemania e Italia, de 1,3. Es una clara señal de que las políticas marcan una diferencia. No estoy diciendo que podamos tener el mismo crecimiento de la población en los próximos tres siglos que el que tuvimos en los últimos tres porque esto representará una población mundial de 70 mil millones en tres siglos y, tal vez, eso no es lo deseable. Pero podemos hacer avances técnicos que lo hagan sostenible.
"Hay mucho misterio en las cuentas de Argentina y en particular en las de los últimos años"
—El aumento de la tasa de natalidad, en el caso de Francia, ¿tiene que ver con una mayor fertilidad en los inmigrantes?
—No, lo que funciona bastante bien en Francia es el sistema de jardines de infantes, jardín maternal. Todos los niños, desde los 2 o 3 años, van al jardín de infantes gratis todo el día. Esta es una de las políticas que pueden facilitar la conciliación entre la vida profesional y la vida familiar. A veces se describe a Francia como un país muy pesimista, pero tiene más niños que cualquier otro país de Europa. Según proyecciones, Francia podría tener más población que Alemania para 2050-2060. Esta perspectiva tiene muy entusiasmado al pueblo de Francia; lo estuvieron esperando por dos siglos.
—La adolescencia surgió recién en el siglo XX. Hasta el siglo XIX, a los 12 años se iba a trabajar, y a los 45 se acababa la vida. ¿Qué consecuencias económicas tendría que en 2050, en lugar de aumentar la población por la natalidad, o además de eso, aumentara porque la medicina permitiera trabajar hasta los 80 años y vivir hasta los 100?
—Esto crea un gran reto para el sistema de pensiones y habrá que adaptar la edad jubilatoria y la cantidad de recursos asignados a este sistema. También crea retos relacionados con la desigualdad y la transmisión de propiedades. El nuevo aspecto en el que me concentro en mi libro es el impacto y el rol de la herencia, la acumulación de riqueza y la transmisión de propiedades. Cuando se tiene muchos hijos, el mecanismo es más simple. Si todos tienen diez hijos, divide todo por diez en cada generación, así que no hay grandes herencias. También está el caso opuesto; cuando sólo hay un hijo por familia, la herencia puede ser doble. La transmisión de la riqueza tiene un rol muy importante. Las generaciones más jóvenes tienen que esperar un largo tiempo para recibir la riqueza, lo que produce relaciones entre las generaciones un poco distintas al modelo de emancipación individual que teníamos en casi todas partes en las últimas décadas. El retorno a una sociedad más patrimonial es algo que debemos tener en cuenta y que intento enfatizar en mi nuevo libro.
—Para medir el crecimiento, usted propone no usar el producto bruto, sino el producto neto, que resta la amortización del capital de los bienes que se utilizan para producir ese producto, que usted estima en el 10% por año. ¿Se podría decir que en la Argentina creció el producto bruto a tasas chinas entre 2003 y 2008 en parte porque se consumió bienes de capital invertidos en los años 90 –en la época de la privatización– que luego no repuso y, como no los repuso, se agotó el crecimiento económico entre 2009 y 2015?
—Esa es una pregunta interesante. No sé lo suficiente sobre las cuentas e inversiones nacionales y las estadísticas de la Argentina, pero es posible que esto haya contribuido a la enorme tasa de crecimiento de manera artificial. Eso no va a dividir su tasa de crecimiento en dos, pero podría disminuirla 10 o 20%. No lo sé. Hay mucho misterio en las cuentas nacionales de la Argentina en los últimos 15 años, y en particular en los años más recientes.
—Pero es posible crecer más rápido si se consume capital y luego se paga el costo.
—Absolutamente. Eso sería, simplemente, otra forma de medir el crecimiento de manera errónea.
"La alta inflación es una señal de un antiguo conflicto de distribución que no lograron resolver"
—El mítico Juan Domingo Perón proponía un pacto social donde el capital y los empleados participaran por igual del producto bruto. En la Argentina, todavía los empleados participan en menos del 50%, mientras que en los países desarrollados el promedio de participación de los empleados se acerca a dos tercios. ¿Qué hace que en países como la Argentina el capital tenga tanta retribución? ¿Su escasez? ¿La inseguridad jurídica que reclama tasas de retorno más rápidas inviabilizando muchas inversiones?
—Probablemente sea una combinación de estos factores. Además, no debemos olvidar que en los países donde la mano de obra, o la participación en la riqueza, es relativamente pequeña (50% o menor), casi siempre suele relacionarse el hecho de que existe un gran sector de empleo independiente o sector informal. No tengo presentes las cifras más recientes para la Argentina, pero supongo que eso también es parte de la explicación. Durante mucho tiempo, los economistas consideraron al capital y la mano de obra como una constante universal a través del tiempo y en todos los países, pero están fijándose en un corto período de tiempo, en un pequeño número de países. Pero si nos fijamos en un conjunto más amplio de países, entre ellos la Argentina y países emergentes, y si consideramos una perspectiva a muy largo plazo al comparar el siglo XIX con el siglo XX, el capital y la mano de obra pueden variar mucho debido a la institucionalidad y a otros factores y políticas, debido a los cambios tecnológicos. Además, recientemente se ha hablado mucho del incremento de los robots, que son una nueva forma de tecnología de capital intensivo que puede dar como resultado un aumento en la medida de los ingresos de capital.
"La inflación es una forma muy oscura para lidiar con la distribución y no es buena a largo plazo"
—¿El capital es poder?
—Sí, pero no es un juego resultado cero. El poder no es sólo el poder de algunas personas a expensas de otras. El capital también permite incrementar el tamaño de su progreso. No estoy en contra del crecimiento, creo en el crecimiento, creo en el progreso técnico. Me gusta el capital, es útil, me gusta tanto que quiero que más personas tengan capital. Desde luego que el capital es poder, y las relaciones patrimoniales son relaciones poderosas, y quiero encontrar caminos, instituciones que permitan una distribución más democrática del poder y que permitan una regulación más pacífica de la desigualdad y la acumulación de bienes. Es muy difícil que cada país encuentre formas pacíficas y democráticas para organizar esta propiedad, y la relación de poder es muy difícil, pero es necesaria porque, al final, es un juego, y cuando encuentro que incrementa el índice de ingreso de capital en los países europeos en las décadas recientes, no tomo esto como una mala noticia: es bueno tener más capital. No tengo nostalgia de 1950, 1960, cuando todo había sido destruido y teníamos un índice de ingreso de capital muy bajo. En ocasiones, algunas personas parecen tener una lectura muy pesimista o apocalíptica de mi libro, y esto me pone muy triste, ya que mi propia lectura es mucho más optimista.
—Los libros, cuando termina de escribirlos, son para la audiencia, y la audiencia transforma su significado.
—Así es, pero también conocí muchos lectores optimistas.
—Su libro aclara que se refiere al capital como bienes y no al capital humano. Pero hay una porosidad entre ambos conceptos porque a determinados costos el trabajo puede sustituir el capital. ¿Se puede sostener que los países con mucho capital humano –los del BRICS– terminarán teniendo la mayor cantidad de capital en bienes?
—Ambas formas de capital, humano y no humano, son muy importantes y, por tanto, en mi libro, prefiero, cuando hablo de capital humano, hablar de educación, habilidades, mano de obra calificada. Esto es capital humano. Tanto los años de educación y las habilidades, como el capital no humano son fundamentales para el proceso de desarrollo. Tenemos que aumentar ambos con el fin de alcanzar el desarrollo, ya que esto es lo que ocurre en todos lados y también en los países emergentes. No deberíamos oponernos a estas diferentes formas de acumulación de capital, ya que ambas son absolutamente necesarias, y como la verdadera fuente de productividad, del crecimiento del PBI, estará el crecimiento de la población por un lado, el crecimiento de la productividad por el otro, y se necesita una reserva de capital y una reserva de capital humano para crecer aproximadamente a la misma velocidad con el fin de tener un crecimiento equilibrado en el largo plazo.
—Pero cuando el BRICS alcance el PBI per cápita de los países más desarrollados, progresivamente tendrá la mayor concentración de capital no humano.
—Sí, definitivamente. Según proyecciones demográficas, Asia representa el 70% de la población mundial, por lo que sería el 70% del PBI mundial y el 70% del capital mundial.
—¿Cuáles son las principales fuerzas que producen la convergencia entre los países emergentes y los desarrollados en el siglo XXI y no estaban presentes en el siglo XX?
—Por supuesto que hay una gran diferencia en la actualidad, las tecnologías de información y transporte permiten una verdadera economía mundial globalizada con un flujo de bienes y servicios, y el flujo de ideas, a escalas que no teníamos antes. En algún punto nos estamos comparando con lo que a veces llamamos “la primera globalización”, el período de 1870-1914. Y hay mucho en común, pero ahora estamos mucho más allá. Es un nivel de integración mundial. Además, está el hecho de que con las nuevas tecnologías de información las personas están siguiendo lo que ocurre en el resto del mundo con una intensidad que nunca vimos. Esto tiene consecuencias muy concretas para el proceso de convergencia, ya que la fuerza clave para la convergencia es la difusión de ideas, habilidades y conocimientos, y ésa es una fuerza muy poderosa que puede reducir la desigualdad entre países. Esto también puede ser una fuerza poderosa para reducir la desigualdad dentro de los países, pero requiere instituciones educacionales muy inclusivas e inversiones en habilidades y conocimientos para que grupos muy amplios de la población puedan beneficiarse de esta innovación y de estas nuevas tecnologías de información.
—Regionalmente, la Argentina no fue favorecida por la convergencia: hasta 1930 cada argentino tenía un producto bruto per cápita cuatro veces mayor que el promedio latinoamericano, haciendo que nuestro PBI total fuera igual al de Brasil, que tenía cuatro veces más población. Hoy el PBI per cápita de un argentino no se diferencia en mucho del de un brasileño o un mexicano. ¿Antes de la convergencia mundial se produce una convergencia regional?
—No lo sé. La historia de la Argentina en cuanto a roles y desarrollo es realmente muy particular, y todos siempre se refieren a la Argentina como un caso en el que hay una situación increíble. Estuve en Chile hace unos días, y el PBI per cápita parece ser mayor que en la Argentina, algo que hace veinte años nadie hubiera imaginado. Al mismo tiempo, al menos si uno está en Buenos Aires, no pareciera que el país esté cayendo en la pobreza. Para responder su pregunta desde una perspectiva histórica más amplia, para lograr crecimiento y desarrollo, por supuesto que uno de los aspectos más importantes es la confianza en el gobierno y en la estabilidad de las instituciones gubernamentales, y gran parte de la dificultad está en encontrar la forma de enfrentar la desigualdad para no provocar grandes ciclos de avance o retroceso. Siempre es complicado, y cada país tiene su propia historia íntima respecto de cómo lidiar con esto. En Brasil, la historia de la desigualdad tiene un enorme legado de esclavitud. En la Argentina, en las últimas décadas, gran parte de los conflictos vinieron de la gran deuda externa, que es una forma de desigualdad internacional, es la relación de propiedad internacional, y eso es muy difícil de manejar en una comunidad política. Las relaciones de propiedad siempre son difíciles de manejar, siempre es difícil pagarle el alquiler al dueño y encontrar instituciones y reglas para ordenar y regular las relaciones entre quienes reciben el dinero y quienes lo pagan, pero cuando le está pagando a otro país...
—Y un largo período.
—Eso es aún más difícil. Es casi imposible aceptar ese tipo de situación, ya que tiene la tentación de expropiar, pero luego su crecimiento se recicla, tiene expropiaciones y tiene ciclos con una antiexpropiación o antidistribución –en términos más generales– muy conservadora en el gobierno y en el movimiento político. Gran parte de la historia de América Latina, y de la Argentina en particular, está llena de estos ciclos políticos relacionados con la forma en la que organiza y regula la relación de desigualdad interna entre los países. No tengo lecciones para darle a la Argentina con respecto a la manera de lidiar con esto, creo que es importante una mayor transparencia.
"Se puede destruir el capitalismo, pero ¿qué hacemos a la mañana siguiente? Algo hay que hacer"
—¿La deuda fue el principal problema?
—El país también tiene una profunda desigualdad interna enraizada al problema. En términos generales, en América Latina existe una desigualdad subyacente de activos. Históricamente, es la desigualdad en la propiedad de la tierra, pero, de manera más general, desigualdad de activos, de habilidades. Ha sido históricamente muy duro. Pero, además de esa dimensión internacional de la desigualdad, y teniendo que pagar al extranjero un gran interés sobre el ingreso de capital…
—Cerca del 10% del PBI en intereses algunos años.
—Eso es muy difícil de aceptar, de modo que es muy tentador decir vamos a liberarnos de esto. Pero hoy la alta inflación también es una señal de un antiguo conflicto de distribución que no lograron resolver de otras formas. La inflación es una forma muy oscura para lidiar con la distribución, y eso no es bueno a largo plazo para el crecimiento y el desarrollo, y es difícil escapar de tal situación.
—¿La facilidad migratoria y los menores costos de transporte contribuyen a una convergencia regional?
—Sí.
—Por ejemplo, Deng Xiaoping, cuando dijo que habían cambiado China, imitó a los otros países asiáticos, como Corea o Taiwán. En el caso de Europa, ¿hay una convergencia regional antes de una convergencia global?
—No estoy seguro si es necesario que alguna vez se logre convergencia regional antes de la convergencia mundial. Por supuesto que sería más fácil tener una mayor convergencia y más integración regional. Ese es mi pensamiento a largo plazo: convergencia en América Latina, y para una mayor integración de América Latina es muy importante la regulación del capitalismo, de la misma forma que para la Unión Europea. Espero que algún día la mayor parte de la Unión Europea sirva como un modelo mucho mejor que el actual.
—¿Qué tuvo que ver la geografía para que haya un Sur pobre y un Norte rico? Y: ¿la tecnología ha permitido superar el aislamiento?
—La tecnología puede ayudar, pero no es suficiente. Uno tiene que encontrar la especialización correcta y asegurarse de que no está atrapado en una mala especialización, y a veces esto es lo que puede ocurrir. Las fuerzas económicas por sí solas ni las fuerzas tecnológicas por sí solas son suficientes para asegurarse que el progreso tecnológico beneficiará a todos los países. Tenemos que encontrar una estrategia de desarrollo y una estrategia política, y las instituciones para asegurar que todos encuentren el lugar y los nichos correctos en este mapa mundial. Además, puede tener algunos países que se encuentran en alguna especialización, y otros en especializaciones de mayor productividad, y algunos países que son dueños de una parte significativa del capital de otros países y reciben ingresos de ellos. Por lo tanto, será un error confiar en las fuerzas económicas naturales para que este proceso funcione.
—¿Cómo explica que el crecimiento en todo el hemisferio sur fuera más lento que en el hemisferio norte?
—No desmiento la importancia de la geografía al comparar el desarrollo histórico de distintos países. Simplemente considero que, a la larga, las instituciones se vuelven más importantes que la manera en la que decidimos organizar nuestras instituciones y comunidades políticas. Por supuesto, existen algunos casos extremos: debido al calentamiento global, es imposible vivir en algunas regiones de Africa.
—La Revolución Industrial les permitió a Europa y a los Estados Unidos gozar de varios siglos de superioridad frente a Asia. ¿Por qué la revolución digital no generó esa ventaja competitiva en Occidente?
—Hemos ingresado a una nueva fase general de convergencia, y creo que eso tiene mucho que ver con la historia de los regímenes políticos e instituciones en los distintos países. Creo que por mucho tiempo la ventaja de Occidente estuvo vinculada con la temprana aparición del Estado-nación y de la construcción y capacidad del Estado. Y también con la capacidad de estos Estados-naciones para dominar gran parte de Occidente, algunas veces a través de la fuerza militar. En mi libro, intento dar nombres y explicar la importancia de esta dominación para el desarrollo global del siglo XIX y principios del siglo XX. Entre 1870, 1880 y 1914, Gran Bretaña y Francia sufrían un enorme déficit comercial y aun así lograron mantener su dominio sobre parte de Occidente gracias a que recibían ingresos de capital desde esa región: cerca del 5%-10% del PBI cada año, una suma mucho mayor que el déficit que sufrían. Así que es como si estuviera pagándole el alquiler al propietario y con eso él fuera a alquilar el resto de la propiedad. Por supuesto que esto era posible únicamente gracias a la dominación militar y política que ejercían y, como era de esperar, los países que pagaban el alquiler finalmente llegaron a una situación de revolución. Luego de la Primera y de la Segunda Guerra Mundial, debido a que los países de Europa decidieron destruirse a sí mismos, eso fue el fin de esa dominación financiera, lo cual contribuyó al proceso de recesión. Y luego vino la larga etapa en la que el mundo experimentó con el comunismo, y en algunos casos llevó mucho tiempo recobrarse. Fue una gran pérdida de tiempo para China: en los años 50, 60, 70 fue un desastre. Luego China aprendió de esa experiencia desastrosa y optó por una estrategia diferente, y aquí estamos. Ahora estamos experimentando un enorme proceso de convergencia en la economía global.
"Tras la Revolución Bolchevique, se dieron cuenta de que no tenían un plan e improvisaron"
—¿Otra forma de colonización sería imposible hoy?
—Pienso que podemos terminar en una situación de colonización financiera sin darnos cuenta, y esto puede ocurrir más rápido de lo que creemos. Entonces, esto podría tener consecuencias políticas. Pienso que deberíamos darnos cuenta de que este proceso es inherentemente inestable. Las fuerzas económicas puras pueden llevar a una situación en la que algunos países se apropien de una gran parte de otros. China, de grandes regiones de Africa... Los europeos están traumados con la idea de que algún día podrían formar parte de China, o India o Qatar. Aún no llegamos a eso, pero es probable porque, en los países de Europa, estamos tan familiarizados con apropiarnos del resto del mundo que estamos completamente traumados con la visión de que podrían estar en la situación opuesta.
—La inversión sádica en masoquista.
—Pero podría suceder si se concentra el 70% del PBI mundial en Asia, o si los países petroleros... Un punto en mi libro sobre que la geografía ocupaba un rol importante es cuando hablo de la geografía de la producción petrolera y el modo en que en el Oriente Medio los países occidentales han decidido, después de la Primera y de la Segunda Guerra Mundial, delimitar fronteras geográficas principalmente para colocar el petróleo en países sin población, porque creyeron que era más fácil intentar negociar con el gobierno sin la población. Y han defendido este sistema por largo tiempo. Con la primera Guerra de Irak, cuando enviaron tropas para recuperar el petróleo en Kuwait. Las fronteras en aquellas regiones son muy arbitrarias, y ahora vemos con Siria e Irak que la frontera está a punto de volverse a trazar pero, en términos más generales, está claro que la concentración de gran cantidad de recursos petroleros en territorios muy pequeños de los Emiratos Arabes Unidos o de Kuwait es algo que, sin la protección militar de Occidente, no hubiese continuado...
—Existiendo.
—Parte de la tensión en Medio Oriente viene de esta enorme desigualdad. Hablamos de América Latina como el lugar más desigual del mundo, pero en el Medio Oriente existe más desigualdad, y en algún punto de mi libro menciono a un país como Egipto, con 100 millones de habitantes, que cuenta con un presupuesto total para su sistema educativo y las escuelas cien veces más pequeño que los ingresos generados por el petróleo de los Emiratos Arabes Unidos, país que tiene una población de cero y se encuentra sólo a unos pocos cientos de kilómetros de Egipto. Por tanto, creo que el legado del colonialismo todavía está con nosotros de alguna manera, y parte de estos enormes fondos provenientes del petróleo y que están acumulándose puede producir relaciones entre los países y entre las personas bastante violentas. En los libros de economía, la inversión internacional se supone que sea un proceso muy fluido y eficiente, y un proceso de mutuo beneficio. Pero en el mundo real, como bien saben en la Argentina, esto puede ser mucho más caótico.
"Es fácil criticar la propiedad privada, pero ella también está relacionada con la libertad personal"
—Pero, al final, la población será determinante.
—Puede ser determinante, pero países con una población muy pequeña pueden sentarse en una gran parte de la reserva de capital mundial y luego pueden poner a gran parte del mundo a trabajar para ellos. La población es importante, pero la propiedad de activos y capital también es muy importante.
—No pocos economistas renombrados, no sólo Marx, el propio Ricardo o Malthus, hicieron pronósticos pesimistas. ¿Se podría decir que, en todos los casos, subvaluaron la capacidad creativa de la humanidad?
—Todos subestimaron las fuerzas del crecimiento de la productividad. Por otra parte, era difícil para ellos, especialmente al principio. Marx escribió en 1850, 1860, 1870, mientras que Ricardo o Malthus escribieron alrededor del 1800, 1810. De 1800 a 1810 es muy difícil imaginar la posibilidad de un crecimiento autosostenido a largo plazo, y parte de las posibilidades es que la humanidad puede estar completamente libre del imperativo de los alimentos, y puede existir población multiplicada por dos o tres. Era difícil imaginar la tecnología. También Malthus tenía mucho temor por la Revolución Francesa y el panorama de tener este gran crecimiento de la población…
—Sí, Francia tenía 30 millones de personas en 1799, diez veces más que la población del Estados Unidos de entonces.
—Exactamente. Podría terminar con el caos político y la revolución, por lo que, en el caso de Malthus, una parte de su análisis es político. En el caso de Marx, por supuesto que no tenía suficiente imaginación sobre el poder del crecimiento. Y al mismo tiempo, es cierto que entre 1800 y 1860 se tiene una gran cantidad de crecimiento industrial y desarrollo fabril, pero no se tiene crecimiento alguno de los salarios. Lo que se tiene es este prolongado estancamiento de los salarios en Gran Bretaña y Francia entre 1800 y 1860, lo cual significa que, en la década de 1850, se tienen salarios muy, muy bajos. Y también la miseria es más visible, ya que la miseria está concentrada en…
"Sé que puede parecer extraño en la Argentina, pero en Europa precisamos más inflación"
—En las ciudades
—En los barrios urbanos pobres. Hay algunas preguntas que Marx y muchos otros escritores en ocasiones se hacen, como por ejemplo: ¿cuál fue el objetivo de esta revolución industrial si finalmente tenemos tanta miseria como la había en el antiguo régimen? Veo que parte del cuestionamiento de estos economistas estaba basado en los problemas reales. Desde luego que no tenían suficiente imaginación y, en gran medida, las respuestas que dieron tampoco fueron completamente convincentes, pero creo que estaban haciendo las preguntas correctas. Y a veces, los economistas, tanto en el siglo XX como en la actualidad, son demasiado técnicos y crean problemas matemáticos complicados, pero se olvidan del contexto social, histórico y político dentro del cual surgen los problemas económicos. Al menos, estos economistas del siglo XIX estaban muy preocupados por la distribución a largo plazo, y todavía podemos aprender de ellos. Lo que estoy tratando de hacer es colocar una vez más el estudio de la distribución a largo plazo en relación con la economía, lo que no implica que sea pesimista. Pienso que es posible hacerlo con un optimismo razonable, y eso es lo que trato de hacer.
—Cuando usted escribió su libro, el petróleo no paraba de subir. Tras sólo 18 meses, vale menos de la mitad, en parte por la nueva oferta del petróleo y gas que produce el shale oil. ¿No cree que saltos tecnológicos como la energía solar, la robótica en gran escala y hasta la conquista de recursos naturales del espacio permitan aumentar el crecimiento futuro per cápita?
—Sí. El progreso técnico y los nuevos inventos pueden ayudarnos a seguir creciendo a velocidades más altas que las que algunos economistas creen. Necesitamos ser conscientes de que no tenemos las tecnologías para seguir creciendo después de 2050 a 2060, pero eso no significa que no vayamos a inventarlas.
—¿Se podría decir que, a diferencia de “El capital”, de Marx, su libro no ataca al capitalismo como sistema más virtuoso para resolver las relaciones entre los seres humanos y, a la vez, inclusivo porque, para incrementar la demanda y las ganancias, busca la inclusión de consumidores, sino que propone corregir sus efectos secundarios nocivos?
—Quiero pensar un nuevo sistema económico y una nueva forma de organizar el capitalismo para ir más allá de él, pero quiero hacerlo de una forma concreta. En El capital, podría ser que Marx cuestionara el capitalismo como un sistema eficaz, pero no pensó demasiado en cómo organizar el sistema alternativo. Y esto es un problema porque es fácil destruir el capitalismo, pero entonces, ¿qué harás a la mañana siguiente? Hay que hacer algo. Y lo que pasó después de la Revolución Bolchevique es que no se dieron cuenta de que no tenían un plan; por lo tanto, inventaron, tuvieron que improvisar y, en muchos casos, esto fue un completo desastre. Es fácil criticar la propiedad privada, pero la propiedad privada también está relacionada con la libertad personal: la libertad de tener la propiedad de tu departamento o de tu negocio también es libertad para moverse. Y cuando se elimina completamente la propiedad privada, a menudo se termina con un sistema interno de pasaporte, y no se tiene ni siquiera el derecho de moverse dentro del propio país. ¿Esto quiere decir que tenemos que permanecer con el tipo de propiedades privadas que tenemos hoy en día? No. Podemos pensar en nuevos tipos de propiedad privada. Algunos sostienen que necesitamos privatizar todo, y creo que es un error. Algunos países han ido demasiado lejos en términos de privatizar todo, y ahora no tienen activos públicos, y a veces tienen más deudas públicas y activos públicos que son capital público negativo, lo que es un desastre. Hay formas intermedias de propiedad entre lo público y lo privado que necesitan inventarse. En el sector de las comunicaciones se habla mucho sobre el desarrollo de una nueva forma de organización, y financiación colectiva, más gestión pública participativa. En la educación y en el sistema de salud nadie está proponiendo transformar la Universidad de Harvard en una compañía con acciones en el mercado de valores. Algunas personas, en algún momento, vieron que éste era el final de la historia, y es un error. No es porque la Unión Soviética fuera un desastre que deberíamos dejar de pensar acerca de nuevas formas de relaciones propietarias, y creo que hay distintas formas de organizar la propiedad. Déjeme mencionar también el impuesto progresivo a la riqueza al que me refiero; no es una pequeña adición técnica al capitalismo, es una transformación muy radical del capitalismo y de la propiedad privada porque es una forma de hacer temporal la propiedad privada: en lugar de ser permanente, cada año tiene que devolver parte de su propiedad. Por tanto, si tiene una propiedad pequeña, no tiene que devolver nada. Pero si tiene mucha propiedad privada, podría tener que devolver entre 5% y 10% por año. Todo depende de lo que observemos en el mundo real. Si encontramos que los que están en los puntos máximos de riqueza se las arreglan para crecer una media de 5% o 10% por año, que es sólo un poco de lo que muestran las famosas listas de multimillonarios (según estas listas, las grandes fortunas están aumentando 6% o 7% por año). Esto podría deberse a diferentes razones: podría ser que las regulaciones financieras han permitido que una cartera más grande acceda a un rendimiento financiero más alto. Sea cual sea la razón, si estos números son correctos, el 2% de los impuestos al patrimonio no será suficiente, se necesitará más que eso: 5%, 10%, no lo sé. Tenemos que adaptarnos a nuestros impuestos para…
—A la ganancia.
—Una transformación muy radical de la propiedad privada porque, en efecto, se convierte en algo temporal. Si tiene que devolver a la sociedad el 10% cada año, en diez años, si no tiene beneficios muy altos y no hace cosas útiles, o al menos consigue beneficios altos con su riqueza, lo que a veces es diferente de hacer cosas útiles, la perderá. Creo que es una perspectiva más radical del capitalismo que la de alguna gente radical que dice: “Vamos a cancelar toda la deuda pública”. A veces reestructurar la deuda pública puede ser útil, pero, ¿qué se hace a la mañana siguiente? No es suficiente encarar una vez una política radical, se necesita pensar en una forma más controlada y permanente para regular el sistema.
—Y flexible.
—Es lo que estoy tratando de hacer.
—A Keynes también lo acusaron de marxista en su momento, siendo un reformador, ¿cuál es su relación intelectual con Keynes?
—Tengo mucha admiración por Keynes y la forma en la que estaba aboliendo el período de entreguerras para entender muchos de los cambios clave y ver la inflación negativa en la década de 1930, que llevó al mundo a un desastre, y la necesidad de inflación para deshacerse de la deuda pública en ese momento. Estamos sentados sobre una gran cantidad de riqueza pasiva y estamos haciendo lo imposible para superar esta crisis. Por tanto, hay una conexión entre la visión que tenía Keynes sobre la riqueza y la de algunos otros pensadores que, generalmente, vi como muy alejada de la que tenía Keynes. La gran diferencia, supongo, es que Keynes no estaba mirando a largo plazo, sino que estaba muy obsesionado con el corto plazo porque estaba viviendo en un período de entreguerras.
—“En el largo plazo todos estaremos muertos”, decía.
—Exactamente. También tuvimos la crisis de 2008, pero estamos en una situación más de mirar la evolución del siglo XXI, que se acerca más en naturaleza a la economía del siglo XIX porque vemos una gran transformación, un enorme potencial de crecimiento, pero también tenemos un gran desequilibrio con algunos grupos y países que están obteniendo mucho más que otros y tenemos que volver a preguntar de qué forma se verá la distribución a largo plazo.
—El enemigo del liberalismo son las posiciones dominantes que impiden la competencia, ¿se podría decir que su libro, al denunciar la concentración de capital, tiene un espíritu liberal?
—Sí. Muestro que la concentración del capital tiende a alimentarse a sí misma, así que cuando usted tiene una alta concentración de capital esto también contribuye, por ejemplo, con estos altos retornos financieros para una gran cartera. Pero, al mismo tiempo, mi pensamiento va más allá de esto porque yo trato de mostrar que, incluso con la competencia perfecta, incluso si no se tiene un problema de monopolio e incluso en el modelo de libro de texto de los mercados perfectamente competitivos, aun así todavía tendríamos esta tendencia de la tasa de rendimiento.
—Concentración.
—Para superar la tasa de crecimiento de la economía y de la excesiva concentración de la riqueza. En mi libro destaco con énfasis que r > g (N de R: es su fórmula que grafica cuando el rendimiento del capital privado [r] excede la tasa de crecimiento de la economía en su conjunto [g]). Esto no tiene nada que ver con la competencia imperfecta, aunque el poder del monopolio y la concentración pueden exacerbarla. Yo creo en la competencia, pero no creo que ésa sea la solución al problema.
"Los países necesitan narraciones de por qué son ricos o pobres, y esto explica gran parte de los giros políticos"
—Desde la teoría tributaria, hay tres fuentes de impuestos: la renta, el consumo y el capital. ¿Pero finalmente el consumo es renta gastada y el capital es renta ahorrada?
—Intento desarrollar un enfoque multidimensional porque, cuando hablamos de clases sociales y grupos sociales, la jerarquía social del ingreso no es la misma que la jerarquía social de la propiedad del capital; ésa es la razón fundamental por la cual necesitamos ambas.
—¿En los Estados Unidos, la desigualdad se agrandó en parte porque la renta financiera y la ganancia por compra de acciones está menos gravada y el mercado financiero en Estados Unidos es mayor, sumado a que el consumo sólo está gravado a nivel minorista al 6%, mientras que en los países con IVA es más del 20%?
—A nivel más general, la recaudación fiscal total en Europa es más alta que en Estados Unidos. La construcción del Estado social y fiscal moderno dio como resultado un gobierno más grande y más intervención en Europa, y ésta es una de las razones importantes por las que existe más desigualdad en Estados Unidos. Tanto los países europeos como los Estados Unidos tenían un gobierno muy pequeño hasta la Primera Guerra Mundial, menos del 10% del PBI. Ahora, todos ellos representan entre el 30% y el 50% del PBI, pero los Estados Unidos se acercan más al 30%, y los países europeos, al 40% o 50% del PBI.
—Los impuestos son la consecuencia.
—Es verdad, el sistema tributario refleja distintas decisiones colectivas en relación con el sistema social y con qué es lo que se desea financiar, de modo que la verdadera pregunta es por qué los Estados Unidos decidieron pagar por un Estado social más pequeño y un menor gasto público en educación. Parte de la explicación es que algunas personas creen que la gran división en los Estados Unidos es el hecho de que una parte de la población blanca no se encontrara predispuesta a pagar por Estados de bienestar que beneficiarían principalmente a la población negra o, en la actualidad, hispana. Las decisiones fiscales que toman los países dependen del sentido de solidaridad y de las decisiones sociales que desea tomar.
—Reagan cambió EE.UU. como Thatcher, Inglaterra.
—A veces olvidamos que entre 1930 y 1980, en promedio, la tasa impositiva máxima era más alta en los Estados Unidos y en el Reino Unido que en Europa continental. En los Estados Unidos existía una tasa impositiva promedio del 82%, aplicada sobre los ingresos más elevados, digamos, un millón de dólares, entre 1930 y 1980. Si tomamos alrededor de 1950 y 1960, no existía más desigualdad en los Estados Unidos que en Europa, pero las cosas han cambiado completamente durante los últimos treinta años: después de Reagan y después de Thatcher. Lo que sucedió en ambos países en los 70 fue que había un gran temor a ser superados por Alemania, Japón, e incluso Francia o Italia, y fue verdaderamente un gran trauma, y Reagan y Thatcher utilizaron como medio…
"Rechacé la Legión de Honor porque no es función del Estado definir el honor, eso viene de Napoleón"
—El miedo.
—Este temor, diciendo: “Esto pasa porque también tenemos un mayor Estado de bienestar; debemos recortar nuestro Estado de bienestar, tenemos demasiada progresividad impositiva, debemos recortar nuestro impuesto progresivo”. Eso estaba equivocado porque la razón por la que Alemania o Japón o Francia estaban alcanzando a Estados Unidos y al Reino Unido era porque había una reconstrucción de posguerra. Lo que intento demostrar en mi libro es que este gran revés ideológico con frecuencia se debe a problemas de identidad nacional, con lo cual el dinero es más que simplemente dinero. También se trata de orgullo.
—Nuevamente, capital es poder.
—Sí, y también es honor: cuando se es pobre o cuando se es rico, se quiere encontrar razones para esto, y se encuentran razones basadas en el mérito, basadas en la virtud, basadas en la justicia. Se necesita encontrar razones buenas o malas. Y es lo mismo para los países: necesitan narraciones de por qué son ricos o por qué son pobres, y estas narraciones son muy importantes porque explican gran parte de los giros políticos que se ven en el tiempo. Una cosa que intento con mi libro es ir más allá de eso y luchar contra el nacionalismo intelectual, y tratar de convencer a los distintos pueblos en diferentes países de que siempre hay más para aprender de la experiencia de otros países y para ver. Es legítimo tener identidades nacionales. El problema es que, muy a menudo, lleva a respuestas simples para problemas complejos, y a veces se llega a la solución equivocada. Pienso que Reagan y Thatcher llegaban a la solución equivocada para un problema complejo, que era la convergencia de posguerra. Es lo mismo hoy con la convergencia con China. En Francia estamos completamente traumatizados con que Alemania haya tenido tanto éxito, y por eso a veces se llega a la solución equivocada a causa de este trauma de identidad nacional.
—¿La desigualdad en Estados Unidos es también resultado de que las buenas universidades son pagas y costosas, y no hay igualdad de posibilidades de acceso al conocimiento como sí hay en Europa?
—También, pero al mismo tiempo parte de lo que está funcionando bien en los Estados Unidos se relaciona con la innovación y el hecho de que existen universidades y departamentos de investigación muy buenos. El sistema educativo es parte de lo que está funcionando bien y de lo que al mismo tiempo está funcionando mal en los Estados Unidos, lo cual hace que las mejores universidades sean muy buenas, pero el resto del sistema no. Debería existir una inversión pública mucho mayor en la educación de los Estados Unidos ya que la mitad menos favorecida de la población en los Estados Unidos, o incluso dos tercios, no sólo no asisten a Harvard, sino que van a escuelas secundarias y a universidades comunitarias, las cuales en ocasiones son de muy baja calidad y contaron con muy poca inversión en las últimas décadas en comparación con los inmensos recursos que se han invertido en las mejores instituciones. En mi libro doy una estadística sencilla: los padres de los estudiantes de la Universidad de Harvard son, en promedio, el 2% de la población con ingresos más altos. Es algo alarmante porque siempre se ha escuchado el discurso meritocrático en los Estados Unidos.
—¿Meritocracia radical?
—Existe mucha hipocresía. A veces, las élites desean hablar de meritocracias, desean hablar de nobleza, pero luego, cuando nos fijamos en los números, todo puede ser muy diferente. Necesitamos más transparencia, no sólo en los ingresos y la riqueza, sino también en el sistema educativo y en cómo nuestros recursos públicos benefician a diferentes grupos y cómo los procedimientos de admisión en las universidades deberían ser mucho más transparentes. En algunos casos, en los Estados Unidos se puede comprar la admisión al dar dinero a las universidades, y no creo que eso sea aceptable. Una gran parte del aumento de la desigualdad en los Estados Unidos tiene que ver con este sistema educativo muy desigual, y esto debe cambiarse (N de R: cuatro días después de este reportaje, el miércoles pasado, Obama anunció un impuesto a los más ricos para reinvertir en educación y otras medidas económicas tan en consonancia con la propuesta de Piketty que en EE.UU. se sostiene que fueron inspiradas en su libro).
—Usted eligió el idioma inglés para este reportaje, y tampoco usó el francés para las conferencias que ha dado en Latinoamérica, a pesar de la traducción simultánea. ¿Hay en esa elección idiomática algún reconocimiento consciente o inconsciente a que su teoría tuvo mucho más repercusión en Estados Unidos que en Francia?
—No. Siempre estoy dispuesto a hablar en francés y prefiero hablar en francés que en inglés. Es simplemente que vivo en un mundo donde la mayoría de las veces hay más personas que entienden mi inglés que las que entienden mi francés, y prefiero la comunicación directa a la traducción.
—¿Su libro generó más discusión en Estados Unidos porque la desigualdad es más alta que en Europa?
—El libro está generando mucho debate en Europa, Asia y Latinoamérica. Existen diversas interpretaciones del libro, por lo que considero que cada país cuenta con su propia historia, con su propia relación íntima con la desigualdad. Sin duda, en los Estados Unidos, existe una gran preocupación en la actualidad con el aumento al máximo de las fortunas de algunas personas, un problema muy norteamericano, pero en Europa existen otras preocupaciones por la desigualdad, por la gran deuda pública, el alto desempleo, por lo que también intento llevar la parte del libro que trata sobre la deuda pública al debate europeo. El libro está siendo muy bien recibido en todos lados. En Francia se llevan vendidas más de 200 mil copias, en comparación con 600 mil de la traducción al inglés, pero hay que considerar que el mercado angloparlante tiene mucho más del triple del tamaño del mercado francófono. La población de los Estados Unidos por sí sola quintuplica la población de Francia y Gran Bretaña, así que, a fin de cuentas, se vendieron más copias en francés en relación con la población.
"Cuando se es pobre o rico, se quiere encontrar razones basadas en mérito o virtud"
—Pero la discusión académica fue mayor en Estados Unidos que en Francia.
—No necesariamente. Debe pasar tiempo para que el debate se instaure, pero hubo números especiales muy interesantes en los Annales, una publicación académica muy importante en Francia. El British Journal of Sociology recientemente también publicó un número especial sobre mi libro. Creo que el debate está recién empezando. Muchas personas están cansadas de oír que todo esto es muy complicado como para que lo entiendan, que todas estas cuestiones económicas son demasiado sofisticadas y que deberían ser debatidas únicamente por un pequeño grupo de economistas o expertos. Y creo que ésta es la principal razón por la cual el libro es tan exitoso.
"No es que sea más inteligente o tenga más ideas. Tengo más tiempo para recopilar datos e investigar"
—Pero la desigualdad en Europa es un problema mucho menor que en Estados Unidos. El crecimiento es ahora el problema de Europa.
—Es una forma diferente de desigualdad. El problema principal de desigualdad en Europa es el desempleo, pero sigue siendo una forma de desigualdad que se relaciona con que no organizamos nuestras instituciones políticas, nuestras políticas y nuestra divisa única lo suficientemente bien. El peor error que podría cometer Europa ahora sería hacer lo que hizo Gran Bretaña en el siglo XIX: pasar un siglo completo pagando la deuda. Durante el siglo XIX, Gran Bretaña destinó menos recursos públicos a la educación que al pago de intereses de su deuda pública, y les llevó un siglo reducir la deuda del 200% del PBI al 20%. Y no soy el único preocupado, muchos movimientos políticos en el sur y en el resto de Europa también lo están. Creo que esa es la parte del libro que más le interesa a la gente.
—Tuvimos el mismo problema durante la convertibilidad: el desempleo era del 20% y la deuda era del 150%. En Europa también el desempleo y el déficit-deuda es el resultado de una moneda sobrevaluada respecto de la productividad.
—Es cierto. Para escapar de la deuda primero debemos tener un poco más de inflación. Sé que puede parecer extraño en la Argentina, pero en Europa, con 0% de inflación, es muy difícil reducir una deuda pública. Y parte de la razón por la que no podemos escapar de este 0% de inflación es porque con 18 deudas públicas diferentes es muy difícil para un Banco Central de Europa establecer una meta de inflación.
—Tras la Segunda Guerra Mundial Estados Unidos eliminó parte de la deuda con la inflación.
—Sí. Incluso actualmente, en los Estados Unidos y en Gran Bretaña. Gran Bretaña logró el 3-4% de inflación en los últimos años, lo que hace mucho más sencillo reducir la deuda pública.
—¿Es sostenible que Europa tenga 7% de la población mundial, 25% del Producto Bruto y 75% de la inversión mundial en asistencia social?
—Es una pregunta complicada. En algunos casos las instituciones de asistencia social en Europa son más complejas que grandes. El sistema de pensiones de Francia es muy complejo, tenemos reglas muy diferentes para el sector público, el sector privado y demás. Lo que propondría sería cambiar a un sistema unificado, como el de Suecia, donde existe un sistema único de pensiones para todos los trabajadores que es mucho más sencillo. Esto no significa que el sistema sea más pequeño. Recordemos que Suecia y Dinamarca son dos economías muy competitivas con una recaudación impositiva que alcanza el 50% del PBI.
—El problema no es su tamaño sino su eficiencia.
—Exactamente. Cuando es demasiado complejo, las personas no entienden sus derechos, sienten que todo este dinero no va a ninguna parte. Nuestro sistema de sector público y nuestro sistema de bienestar social no está tan bien organizado como en Suecia.
—Es más fácil organizar países pequeños.
—Es más fácil, pero, al mismo tiempo, si se quiere regular el capitalismo financiero global, no lo vamos a hacer con un país de nueve millones de habitantes, como Suecia. El gran desafío es cómo organizas grandes comunidades políticas de una manera democrática, eso es lo difícil, pero no tenemos otra opción porque si volvemos al Estado nación o a las fronteras nacionales, eso tampoco funcionaría.
—¿Por qué hace pocas semanas rechazó la Legión de Honor en su país?
—No quería convertir esto en una escena pública. Deberían haberme preguntado antes, y nadie habría escuchado sobre esto. No es el rol del gobierno decidir quién es honorable o no. Esto se creó en los tiempos de Napoleón, y con una visión del Estado con la cual no me siento muy cómodo.
—Usted fue asesor económico del Partido Socialista, tanto de Ségolène Royal, en el año 2007, como recientemente de François Hollande sobre el impuesto del 75% a la renta de los más ricos. ¿Aceptaría algún día ser ministro de Economía de su país?
—Creo que no. Lo que quiero es contribuir a transformar la opinión pública dominante, quiero escribir libros. Nunca fui asesor económico formal de nadie. Primero, nunca fui miembro del Partido Socialista, nunca fui miembro de ningún partido político y quiero ser independiente de todos los partidos políticos. Todo lo que hice durante las campañas presidenciales de 2007 y 2012 fue en las últimas semanas antes de la elección, tres semanas de mi vida y tal vez asistí a dos programas de televisión en tres semanas, eso fue todo. Dije públicamente que no me convencía Sarkozy, aún no me convence, y que pensaba votar por el otro candidato, que me parecía más convincente. Eso no significa que fuera un asesor económico ni que considerara que Royal u Hollande fueran perfectos, sólo pensaba que eran mejores que Sarkozy. Y creo que todo lo que he visto hacer a Sarkozy en el poder me convenció de que tomé la decisión correcta, porque Sarkozy, especialmente al final de su mandato, estaba muy en contra de los trabajadores extranjeros, se estaba acercando al Frente Nacional, y yo no concuerdo con ese tipo de nacionalismo de derecha, pero nunca fui asesor económico de nadie. Segundo, yo no estaba de acuerdo con el impuesto del 75%, me parecía demasiado alto para Francia. Primero, porque Francia es un país relativamente pequeño, así que puede tener una política común al nivel de Europa, y el ascenso del 1% privilegiado ocurrió sobre todo en Nueva York; la acción de protesta Ocuppy Wall Street surgió en Nueva York, no en Bruselas o en París, por una buena razón: en Francia no tenemos demasiada gente que gane más de un millón de euros. Tener una presión impositiva del 75% cuando no hay nadie que...
—No cambiaría nada.
—Así es, creo que fue una excusa para no hacer una reforma impositiva más integral, y yo estaba a favor de una reforma impositiva mucho más integral, simplificando el sistema impositivo. Esto del 75% fue gesticulación política, fue...
—Demagógica.
—Y en cuanto a si aceptaría el cargo de ministro de Economía, creo que los políticos no son los únicos que hacen política, creo que hacemos política todo el tiempo, en su caso, como periodista. Los medios o los científicos sociales participamos del debate público y contribuimos a la discusión democrática y política, a veces mucho más que los políticos con sus discursos, con los que a veces no dicen nada. No me gusta demasiado tener desayunos o cenas oficiales con políticos, a veces lo hago porque soy una persona cortés, pero no creo demasiado. Creo en una discusión democrática abierta y en el poder de los libros y las ideas, creo que los políticos demasiadas veces se esclavizan a la opinión pública dominante y hacen lo que sea que sientan que es el consenso en determinado momento, así que me parece que lo que es muy importante para mí es contribuir a la transformación de la opinión pública dominante, y creo que mi libro puede tener un impacto en este tema.
—¿Su ideología puede haber influido en su pronóstico sobre el capitalismo?
—No creo tener una ideología arraigada. Trato de hacer mi trabajo como científico social. Mi trabajo es más de historia. La única ventaja sobre el resto de la gente es que tengo más tiempo para recopilar datos, no es que sea más inteligente o tenga más ideas. Es sólo que me pagan para recopilar datos y para investigar, lo cual es un trabajo estupendo. Por lo tanto, trato de hacer mi trabajo y todo lo que he intentado hacer es reunir información histórica y luego encontrar una interpretación para los procesos económicos, sociales y políticos que pudieran explicar lo que encontré en esos datos. Por supuesto que estoy influenciado por todo lo que leo, todo lo que he aprendido, todo lo que he oído, pero trato de leer todo lo que puedo leer desde todas las perspectivas políticas. Este no es un libro donde pido a los lectores que estén de acuerdo con la conclusión. Y sea cual sea la conclusión a la que llegue la gente en el futuro, creo que encontrarán interesante la narrativa histórica del libro. No es un libro para la izquierda o para la derecha, es un libro para todos los que leen libros.
"Hay muy pocos datos en el libro de Marx. Y, en términos de teoría también es muy diferente"
—¿Pero los economistas y políticos más de izquierda aplauden más su tesis?
—El problema es que con el éxito del libro mucha gente quiere expresar su opinión a veces, sin siquiera haberlo abierto, y no puedo hacer nada por la gente que no lee libros. Hasta los políticos a veces sienten que no tienen tiempo para leer libros y me parece que es un error, ya que pasan mucho tiempo haciendo cosas que no son útiles.
—Lo mismo sucede con los CEOs.
—Lo mismo. Hay países y períodos históricos en los cuales la derecha hace cosas malas o la izquierda hace cosas malas. Tantos errores hán sido cometidos en el nombre de la izquierda durante el siglo XX… No quiero decir que soy apolítico. En un determinado momento histórico, en una determinada sociedad, debemos asumir una postura cuando hay elecciones, y yo lo hago, pero en un contexto diferente, en otro país, podría ponerme del otro lado, y estoy tratando de tener en cuenta la situación histórica y política del país. Me encuentro con montones de gente, de derecha o centro, que han leído mi libro con gran interés. O al menos eso es lo que me dicen.
"No afirmo que la desigualdad llegue al infinito, habrá un nivel de desigualdad donde se estabilizará"
—Le hice varias preguntas sobre el pesimismo en las predicciones y normalmente se dice que Marx, Nietzsche y Freud fueron los padres de la desconfianza. Como usted prefiere enmarcar su trabajo más en las ciencias sociales que en la economía, le pregunto si observa alguna relación entre pesimismo y paranoia en ciencias sociales y entre optimismo y crecimiento en economía.
—En cuanto al comportamiento demográfico y comportamiento de fertilidad es claro que podría haber alguna relación directa entre la visión del futuro y los actos.
—¿Y en la toma de riesgos en la economía?
—Puede ser lo mismo. Generalmente no veo el miedo económico como un miedo autónomo, distinto a ese miedo a la cultura, ese miedo a la representación, y no hay ningún tema que sea puramente económico o puramente no económico, es…
—Una ciencia social.
—Por eso es que en el libro intenté examinar las representaciones de la desigualdad, de la economía en la sociedad, en la literatura, porque creo que la literatura tiene un modo único y poderoso de expresar las consecuencias del dinero en la vida de la gente. Está lejos de las ciencias sociales, pero es bastante complementario…
—¿Qué le responde a sus críticos sobre que la ecuación r>g, o sea, que cuando la tasa de retorno del capital es mayor que la tasa del crecimiento de la economía, indica que la riqueza heredada crecerá más rápido que el producto bruto, es esencialmente incorrecta porque cuando la economía tiene r>g sólo significa que es ineficiente en términos de ahorro y se corrige haciendo que se aumente el consumo bajando el ahorro?
—No quiero que r sea más baja que g. Quiero que r sea mayor que g y es mejor que sea mayor. No tengo problema alguno con esto. Es simplemente el hecho de que cuando r es mayor que g, también se tiende a tener una concentración de la riqueza muy alta, no una concentración infinita de la riqueza, sino una alta concentración de la riqueza. Es necesario encontrar maneras de regular esto, pero la solución no es hacer que r sea menor que g, eso no es lo que yo propongo. Propongo un impuesto progresivo sobre la riqueza, y para la mayoría de las personas r no se verá afectada, ya que no pagarán impuesto alguno sobre la riqueza. Si existe una tasa impositiva del 0% por debajo de un millón en la riqueza, la mayoría de las personas se hallan por debajo de un millón, de modo que también para ellos no habrá impuesto alguno, r continuará siendo mayor que g, y eso está perfecto, ya que acumularán riquezas y necesitamos capital, y eso está bien. Es simplemente que, sobre una gran acumulación de riqueza, personas con diez millones o cien millones, existirá un impuesto. Así que r continuará siendo mayor que g, pero tendremos mayor movilidad de la riqueza, tendremos una clase media más grande.
—Su colega, el profesor de la Universidad de Columbia, Xavier Sala i Martín, escribió textualmente que como r>g puede suceder tanto en una economía capitalista como en una economía planificada, “calificar esa situación como la contradicción central del capitalismo es una aberración”.
—Uno de los problemas es que los economistas no sólo no escriben libros, sino que no los leen, y para mí eso es una gran aberración. Xavier, que es una gran persona y alguien a quien conozco muy bien, sospecho que no lo leyó, porque si hubiese leído el libro, habría visto que no tengo problemas con que r sea mayor que g. Seamos claros: si r es igual al 5% y g igual al 1%, lo único que significa es que puedes consumir exactamente cuatro quintos del retorno, y sólo necesita reinvertir un quinto del pago para que su capital crezca tan rápido como el tamaño de la economía. Entonces, quiere que r sea tan grande como g. Si r fuera menor que g, sería en efecto completamente ineficiente, porque eso significa que tendría que reinvertir más que el retorno de su capital para que su capital crezca tan rápido como el tamaño de la economía. Por lo que r mayor que g es de hecho una condición básica para una eficiencia dinámica en una economía, y por supuesto estoy de acuerdo con eso. Lo que digo es que también hay otra consecuencia involuntaria de r mayor que g, una mayor brecha entre r y g que tiende a amplificar la desigualdad de riqueza por una diferencia dada de otros trabajos. Tienes todo tipo de trabajos que hacen la riqueza, igual en la vida real. Algunas personas obtienen grandes ganancias, otras caen en bancarrota, otras personas tienen pérdidas muy altas de trabajo y productos, hay personas con muchos hijos y se divide la riqueza, algunas personas tienen hijos únicos, algunos mueren de viejos, otros... Así que para un cierto grupo de trabajos, la brecha entre r y g tenderá a amplificar la desigualdad de riqueza. Xavier no se basa demasiado en los hechos y en la historia, y yo trato de explicar la alta concentración en riqueza que existe en casi todas las sociedades hasta la Primera Guerra Mundial. Y esta brecha entre r y g, según los datos, es uno de los factores importantes. Por lo que, una vez más, la solución no es llevar r por debajo de g, en absoluto. La solución es tener un sistema progresivo de impuestos a la riqueza que mantenga una alta r para la mayoría de las personas, para las que comienzan a acumular riquezas, pero que limite la concentración de riqueza. Así que Xavier debería leer más.
— “American Economic Review” publicó en el año 2000 el trabajo de Francesco Caselli y Jaume Ventura titulado “A representative theory of distribution”, presentando un modelo de crecimiento r>g, donde las desigualdades de riqueza a largo plazo son constantes. ¿Son posibles escenarios donde la relación r and g no modifiquen la distribución de la riqueza?
—En mi teoría quiero dejar muy en claro que la desigualdad no va al infinito. Hay un nivel de equilibrio de desigualdad.
—Esta es la diferencia con Marx.
—Sí, es muy diferente. Mi libro es muy, muy diferente a Marx en muchas formas diferentes.
—Pero usted al usar “El capital” grande en el título de su libro llama la atención y a la controversia.
—Creo que éste es el título correcto. Hay dos palabras, y el capital, pero hay otras cuatro palabras, “en el siglo 21”. Y eso es una gran diferencia, ya que lo que estoy tratando de hacer es llevar el estudio del capital al siglo XXI, así que ésa es una gran diferencia. Y llevando el estudio del capital al siglo XXI, también se lleva a la era big data y recopilación de datos. Hay muy pocos datos en el libro de Marx. Por lo tanto, en términos de teoría también es muy diferente, ya que la forma en la que veo la relación entre r menos g en la desigualdad es la siguiente: no afirmo en absoluto que la desigualdad llegará al infinito; habrá un nivel de equilibrio de desigualdad donde comenzará a estabilizarse. Todo lo que digo es que este nivel de equilibrio de desigualdad será mayor si tienes una brecha mayor entre r y g. No estoy diciendo que el 100% de la riqueza mundial vaya a ser de los multimillonarios. Sólo estoy diciendo que, dada la velocidad a la que la riqueza promedio de los multimillonarios está aumentando ahora mismo, en comparación con la tasa de crecimiento de la economía, esto no va a seguir hasta el infinito, pero puede ir muy lejos, y eso es suficiente para estar preocupado.
"Creo en el poder de los libros y las ideas, y veo a los políticos esclavizados a la opinión pública"
—Su libro muestra que entre 1910 y 1970 todos los indicadores económicos, y la distribución de la renta entre ellos, mejoraron sensiblemente y como en los últimos años las tendencias empeoraron explica el período 1910-1970 como una excepción debido a la gran depresión y las dos guerras mundiales. ¿No podría ser al revés, que esos sesenta años sean la norma y estos últimos cuarenta la excepción?
—Desde mi punto de vista, no hay normas y no hay excepciones. Todo depende de las elecciones políticas que hacemos, las instituciones que elegimos. El período 1910-1970 no estoy diciendo que fue una excepción, sólo que estuvo influenciado por un número muy grande de eventos específicos. La Primera Guerra Mundial, la Gran Depresión, la Segunda Guerra Mundial son eventos bastante específicos. Incluso es más que eso, también resulta que indujeron cambios muy grandes, o percepciones de la economía, el sistema de creencias sobre el trabajo y la economía. La Revolución Bolchevique también fue gran parte del cambio. En Francia, los mismos grupos políticos de derecha o centroderecha rechazaron el impuesto a las ganancias en 1914 con una tasa impositiva del 2%. De repente aceptaron tener un impuesto a las ganancias progresivo con una tasa impositiva del 60%. ¿Por qué cambiaron de opinión tan rápido? En parte porque la Revolución Bolchevique ha cambiado completamente el panorama político e intelectual, y ellos sintieron que, después de todo, la aplicación progresiva de impuestos es mejor que la expropiación. Estas percepciones sobre desigualdad e institución pueden cambiar muy rápido, pero en el siglo XX fueron afectados por estos eventos políticos e internacionales muy específicos. Ojalá sean menos violentos, pero en el futuro habrá otros impactos que harán que las percepciones cambien. En los últimos cuarenta años, a partir de 1970, hubo eventos políticos muy importantes que también contribuyeron al cambio en el sistema de creencias y el cambio de políticas. Ya hemos hablado de la revolución Reagan-Thatcher, que puede ser vista como una consecuencia de diferentes percepciones de la identidad nacional.
—El final de la Unión Soviética también.
—Y el comienzo de una nueva etapa de desregularización, una especie de etapa ilimitada dentro del mercado autorregulado. Esta etapa ha cambiado luego de la crisis de 2008, pero no mucho. Todavía estamos en una especie de período poscaída de la Unión Soviética dentro del mercado autónomo. Quizá lo único que pienso que fue excepcional en el período 1910-1970, en la década de la posguerra, es que tenemos un crecimiento muy pero muy rápido en todos lados, en su mayoría debido a la reconstrucción, porque se había destruido mucho. Y eso es relativamente único. La transición demográfica también muestra que hay mucha evidencia que sugiere que esto fue único y que no volverá a suceder.
"La Revolusión Rusa cambió el panorama: impuestos progresivos pasaron a ser 'mejor' que la expropiación"
—En su gráfico del crecimiento del Producto Bruto per cápita (el 2,4) se forma una U invertida porque el crecimiento es exponencial desde 1700 para en el futuro volver a los porcentajes de crecimiento previos al siglo XVIII. Allí usted grafica que el crecimiento per cápita continuará creciendo hasta 2030 para recién entonces, cuando los países pobres alcancen a los ricos, comenzar a dejar de crecer. Pero las estadísticas hasta ahora sólo muestran crecimiento del crecimiento, que eso deje de suceder en 2030 es una conjetura entre otras posibles.
—Sí, es una conjetura. Si volvemos al 5%, la tasa de crecimiento de treinta años que tuvimos en Francia, o en Alemania, o en Japón entre 1950 y 1980, y si sucede esto otra vez en el futuro, yo sería muy feliz.
—¿Pero considera que esto es posible o es imposible?
—Debemos hacer todo lo que podamos para ayudar a las personas a tener el número de hijos que desean. Tengo tres hijos y voy a tener más. Me encantan los niños y me encanta el crecimiento. Y también debemos fomentar la innovación. Y si tenemos un crecimiento del 5% voy a ser muy feliz. Sólo estoy diciendo que deberíamos tener un plan B en caso de que esto no suceda. La gente dirá: “El crecimiento va a resolver todos los problemas”. Es un error. Y la gente dirá: “Ahora es diferente, con la tecnología de la información el crecimiento será infinito”. No, cuando miro el período de 1900-1910, algunas personas en los Estados Unidos me dicen: “No nos preocupamos por esta economía agraria previa a la Primera Guerra Mundial”. Pero no se trataba de una economía agraria; 1900-1910 es también un tiempo con una gran cantidad de innovación, pero al mismo tiempo una gran cantidad de desigualdad. Hubo una gran cantidad de innovación. Hemos inventado el automóvil, la electricidad, la radio. Eso es más importante que lo que es Facebook hoy. O, al menos, tan importante. Y esto no fue suficiente para generar un valor de crecimiento del 5%; era todavía 1-1,5% al año, lo cual es mucho más que el 0% de las sociedades preindustriales. Si es del 1,5% por año no será suficiente para evitar que la alta concentración de la riqueza suceda. No puedo predecir el futuro, nadie lo sabe. Tal vez vamos a hacer inventos a una velocidad que nunca hemos visto en el pasado. Sólo digo que si se toma el mundo de los últimos tres siglos, nunca crecerá a un 5% por año, a menos que se esté poniendo al día con otros países, o a menos que se trate de una nueva reconstrucción. Sólo en esas situaciones especiales, 1 a 2% será lo estándar.
—Asumiendo que copiar es más fácil que inventar y que por eso los países pobres al incorporar la tecnología más rápidamente alcanzan la productividad de los ricos, ¿no sería posible conjeturar también que para 2030, cuando los 4 mil millones de trabajadores asiáticos y de la Europa comunista sumados a los latinoamericanos y africanos tengan salarios mucho más altos puedan volver a crecer en Europa y Estados Unidos los puestos de trabajo que allí se redujeron porque se trasladaban a países que producían más barato y fueron parte del problema del aumento de la desigualdad en los países más desarrollados?
—Europa y los Estados Unidos no deben culpar al resto del mundo por sus problemas. La pregunta es cómo organizar nuestro sistema de educación, nuestro sistema social, nuestro sistema fiscal con el fin de asegurarnos de que todo el mundo pueda encontrar un trabajo y pueda beneficiarse del crecimiento. Pero culpar a la China o los países emergentes por nuestros problemas creo que no es la solución correcta. Ahora mismo, en Europa, nuestro problema no tiene nada que ver con China o el resto del mundo; el problema se debe a que no hemos tenido demasiada austeridad y hemos tenido malas políticas. Estamos contribuyendo al mal crecimiento global que tenemos ahora, y estamos agregando un impacto negativo para el resto del mundo.
—Paralelamente, es cierto que entre 1980 y 2010 en Europa y Estados Unidos la participación de los asalariados en el Producto Bruto bajó un 10% empeorando la desigualdad en los países más desarrollados, pero en una parte muy significativa del 70% del resto de la población mundial la situación mejoró, y la desigualdad a nivel global se redujo.
—Coincido. Comienzo el libro analizando la distribución del PBI e ingresos de distintos países. Quiero dejar muy en claro que en mi libro subrayo la existencia tanto de fuerzas de convergencia como de divergencia. Estas fuerzas son muy poderosas, lo que puede a veces llevar a una reducción de la desigualdad y, en general, esto es lo que está sucediendo ahora mismo a nivel internacional. Esto es muy alentador, muy positivo. ¿Es suficiente simplemente con esperar a que estas fuerzas hagan su trabajo? No. Porque incluso los países emergentes tienen desigualdad, lo cual algunas veces limita el desarrollo. Considero que en Latinoamérica hay demasiada desigualdad y eso es, a la larga, perjudicial para el crecimiento de la región. Esto explica por qué Latinoamérica ha crecido menos que una cierta cantidad de países asiáticos que tienen un enfoque más igualitario al desarrollo, a la inversión en educación y a la reforma agraria y otras reformas. Hoy considero que la desigualdad en China está alcanzando niveles alarmantes y realmente hay muy poca transparencia. Hablamos de un país con un impuesto a las ganancias que jamás ha tenido estadísticas de este impuesto, así que no hay manera de saber quién paga qué. Y al mismo tiempo fingen querer luchar contra la corrupción, pero lo hacen a la manera rusa, es decir, encarcelan a unos pocos pero no de manera sistemática. Estuve en China varias veces el año pasado, y ellos aseguran querer mayor transparencia en los sistemas que regulan el impuesto a las ganancias y a la herencia, pero no estoy seguro de que puedan lograrlo y al mismo tiempo tener un país más democrático.
—¿Es pesimista con respecto al futuro de China?
—Ultimamente se ha convertido en algo parecido a la Rusia pos soviética, pero a una escala mayor, con oligarcas muy ricos llevando su dinero fuera de la economía china, y teniendo una buena vida en Londres y París. Cuando habla con personas en China, en el Partido Comunista, sobre esto le dicen que están muy conscientes del riesgo, pero que no sucederá lo mismo que en Rusia. No quieren que ocurra, pero en ocasiones las cosas pasan incluso si no queremos. Creo que si siguen negándose a una suerte de modernización fiscal, con más transparencia sobre los derechos de propiedad, y quién posee qué, y quién paga qué en materia de impuestos, y si no le piden a su élite que contribuya más, y si no cooperan más con los países occidentales en términos de intercambio automático de información sobre activos financieros transfronterizos, entonces existe un riesgo de que se muevan a una especie de comunismo protocrático, un equilibrio muy extraño, donde se supone que se tiene un país comunista, pero todo lo que hay es un sistema de un partido único, con oligarcas muy ricos que en ocasiones se convierten en ricos simplemente porque estaban en el momento adecuado y en el lugar correcto.
"En 1900 se inventaron el automóvil, la electricidad, la radio. Eso es más que lo que es Facebook hoy"
—Igual que Rusia.
—No estoy diciendo que esto va a ocurrir. Hay otra raíz, pero… Es difícil imaginar cómo podría cumplirse con la promesa de reforma económica y fiscal sin más reformas democráticas al mismo tiempo. La élite política de China quiere la reforma para mantener la posibilidad de decidir qué hacer con los oligarcas ricos, mientras que un sistema de impuestos también es una forma para que la élite política pierda poder.
—La diferencia con Rusia es que Rusia es sólo una persona y China, por lo menos, es un sistema.
—Sí. Bueno, en Rusia también hay un sistema o grupo, una clase de personas que se beneficiarían de esto.
—Uno de sus fundamentos se basa en que la relación entre el total del capital de un país sobre el total de su Producto Bruto pasó de ser tres veces el Producto Bruto al doble: seis veces en los países más ricos. Esto demostraría que los capitalistas se enriquecen a costa de los trabajadores, pero profundizando en la estadística se percibe que desde 1950 el aumento del capital se produce exclusivamente por el aumento del valor de las viviendas y no del capital productivo; el capital empresarial se mantiene constante entre 1970 y 2010 porque son las viviendas, que en su mayoría están en manos de trabajadores, las que aumentaron el capital de los países más ricos.
—Estoy de acuerdo con que el aumento en los precios de la vivienda es una gran parte del aumento en el valor total del capital. ¿Esto es bueno o malo para la igualdad o la desigualdad? Esa es una cuestión diferente porque los puntos de vista que sostienen que el capital de vivienda se distribuye de manera muy igualitaria son un poco exagerados. Este valor muy alto de la vivienda acarrea consecuencias negativas muy grandes en términos de desigualdad, ya que implica que, para la generación joven, si la familia no tiene riqueza, si sólo tienen su ingreso laboral, es muy difícil adquirir una propiedad. Este aumento en los precios de la vivienda es parte del problema de desigualdad. Lo segundo es que, a nivel general, no considero que el aumento en el índice de ingresos de capital sea necesariamente algo malo, puede ser positivo. Todo depende de la desigualdad del capital y del uso del capital. Puede ser malo si se debe a los precios excesivos de la vivienda o a la concentración excesiva del capital, pero si existe una gran clase media, con una gran participación en el capital social, entonces, el hecho de tener un alto índice de capital con respecto a los ingresos no es malo y constituye una de las buenas noticias que proceden de mi libro, en particular para Europa: tenemos una gran deuda pública, pero también tenemos una gran cantidad de riqueza privada. A veces, en mi país las personas son extremadamente negativas, sienten que son propiedad del emir de Qatar o del Banco de China y que esto es una pesadilla. Pero la buena noticia que traigo en mi libro es que eso es erróneo. Los países europeos y los países ricos en general son muy ricos; son los gobiernos los que son pobres, que crean una serie de problemas, pero es mucho mejor que si todos fuéramos pobres. Es muy importante ser conscientes de que el capital privado, la riqueza privada como una fracción del PBI ha aumentado mucho más que nuestra deuda pública. Le dejaremos a la próxima generación más riqueza que la que jamás hayamos dejado.
—¿Qué papel juega la continua baja de la tasa de interés durante las últimas décadas en el conjunto de sus pronósticos?
—Primero, las tasas de interés han ido disminuyendo en algunos países, pero otros están pagando tasas de interés muy altas en su deuda pública. Existe un alza en la deuda pública más segura con tasas de interés muy bajas, pero eso no significa que sea para todos. Y la tasa de rentabilidad del capital no bajó a cero, si incluye no sólo los intereses, sino también los dividendos, la renta y toma el capital total del PBI. Esto no disminuyó: aumentó. Por lo tanto, deberíamos ser cuidadosos cuando observamos la tasa de rentabilidad o tasa de interés; no considerar solamente los activos específicos.
—En Estados Unidos la tasa de interés bajó, y mucho.
—Sí. Lo cual es debido, además, a la política monetaria en los Estados Unidos. Cuando compra una gran cantidad de bonos del Tesoro de Estados Unidos, puede tener una tasa de interés muy baja, pero crea burbujas o algunos otros activos, donde tiene plusvalía y tasas de rentabilidad muy altas.
—En su libro compara la lista de millonarios de “Forbes” que apareció por primera vez en 1987 con la de 2013, listas cuya riqueza promedio daba 1.500 millones de dólares para 1987 y 15 mil millones para 2013, lo que confirma su teoría del rendimiento anual per cápita de 6,4% anual en esos 27 años. Pero muchos de los súper ricos de la lista de 1987 ya no están, comenzando por el primero en 1987, Yoshiaki Tsutsumi, que junto con otros millonarios japoneses se empobreció. Un estudio sobre los diez más ricos de la lista de 1987 demuestra que perdieron desde el 96%, como el citado, o tuvieron una tasa de retorno muy minúscula. ¿No habría sido lógico comparar los mismos millonarios para sacar una conclusión estadística válida?
—Creo que hice la comparación correcta. Es cierto, hay una gran movilidad: algunas personas bajan, algunas personas suben. Pero, en principio, estos dos efectos se deberían compensar más o menos entre sí. Por tanto, si estábamos en un equilibrio de la distribución mundial de la riqueza, estos dos efectos, las personas que bajan, las personas que suben, deberían compensarse entre sí, por lo que, en promedio, la riqueza media del grupo superior debería crecer más o menos a la misma velocidad que el tamaño de la economía. Que exista movilidad no justifica por sí solo que la riqueza media de los grupos superiores se eleve tres o cuatro veces más rápido que el tamaño de la economía mundial. Y, por supuesto, la riqueza media de la parte superior no puede aumentar para siempre tres o cuatro veces más rápido que el tamaño de la economía mundial.
"Latinoamérica creció menos que los países asiáticos que tienen un enfoque más igualitario"
—Pero que cambien los súper ricos habla del riesgo, y a mayor riesgo corresponde mayor tasa.
—Implica un poco de riesgo, pero no deberíamos exagerarlo. Si toma en cuenta a, por ejemplo, Bill Gates, está en la cima desde hace 15 años, y su riqueza sigue creciendo aunque ya no trabaje. Y si toma en cuenta a Liliane Bettencourt, una de las personas más ricas de Europa, su padre creó L’Oréal hace más de cien años y murió en la década de los 50, y ella no ha trabajado nunca, pero lo mismo está en la cima. Es por eso que no debemos exagerar la movilidad.
—Otro ejemplo para mirar son los más ricos de Estados Unidos a principios del siglo XX y compararlos con los más ricos de hoy, donde no hay nietos ni herederos de Rockefeller, Ford, Carnegie y Vanderbilt en las fortunas nuevas.
—Siempre se renueva la riqueza. El problema es, además, que los rankings de multimillonarios que algunas revistas publican tienden a exagerar la nueva riqueza, porque es más fácil de localizar. Es más difícil encontrar riqueza heredada. Estoy de acuerdo en que existe cierta movilidad, una cierta renovación, pero éste no es motivo para tener una parte del total de la riqueza que esté subiendo a niveles muy, muy altos.
—Hoy entre los más ricos hay cada vez más gente que se hizo a sí misma y menos herederos. Parece que cada vez más es más fácil generar fortunas de mil millones de dólares, especialmente en Silicon Valley, como demuestra Mark Zuckerberg de Facebook, Google, hasta los fundadores de SnapChat. ¿Qué nos dice sobre la concentración de riqueza en el siglo XXI?
—Siempre ha sido de esta manera. En el siglo XIX también hubo mucha innovación en las áreas de la automovilística, la industria, la electricidad. Rockefeller, Ford, Carnegie y Vanderbilt hicieron sus fortunas a partir de la producción y distribución del pasado. Eran emprendedores reales. Así lo era también Bill Gates. Siempre se tiene esta renovación de riqueza. Ahora, ¿implica eso que la disparidad o la concentración de la riqueza que se generarán a partir de este proceso están bien? ¿Es suficiente depender sólo de estas fuerzas naturales o fuerzas de movilidad para lograr una distribución de la riqueza que sea óptima desde el punto de vista social y el punto de vista económico? No. Son dos cuestiones diferentes.
—La meritocracia radical.
—Exactamente. Las visiones de que, debido a que tienes esta movilidad, esto significa que las fuerzas naturales generan una distribución perfectamente meritocrática de la riqueza, ya que no tenemos que hacer nada al respecto, son incorrectas.
"Bill Gates sigue en la cima hace 15 años; la dueña de L'Oréal nunca trabajó y es la más rica gracias a su padre"
—Una deformación de la teoría de la justicia como equidad de John Rawls, la meritocracia es más filosofía que economía.
—La meritocracia se utiliza muy a menudo como un discurso para justificar desigualdades extremas que no tienen justificación.
—Una pregunta que para la Argentina es muy importante porque el actual gobierno estatizó el sistema de jubilación privada. Si el capital tiene un rendimiento mayor que los salarios, ¿no sería ético que el sistema jubilatorio de los asalariados, en lugar de ser de reparto fuera de capitalización? ¿No cobraría más un jubilado al que se le pagase por su propio ahorro pasado capitalizado que por lo que se paga por el aporte de un trabajador actual?
—El problema es que, incluso cuando r es mayor que g, a largo plazo la rentabilidad financiera puede ser muy incierta. A veces tiene que esperar diez, veinte años para la recuperación del mercado financiero. Si estos son sus primeros 500 o mil dólares de pensión mensual, tal vez no quiera tomar este tipo de recurso. Necesitamos un sistema de pensión de pago por uso, pero también necesitamos brindar acceso al capital para todas las personas, así que necesitamos un equilibrio entre ambas cosas.
—Una mezcla de ambos sistemas.
—Sí.
—Su libro venderá más de un millón de ejemplares, a 4 dólares de derecho de autor por libro le dejará una ganancia de 4 millones de dólares. ¿Le resulta paradójico hacerse rico escribiendo sobre la riqueza?
—Permítame decir que voy a pagar un montón de impuestos, y me gustaría pagar más impuestos. Me estoy esforzando por convencer al gobierno para que, incluso, me haga pagar más impuestos.
